Federn, Wassermuffen und gutaussehende VXer

[Erwin]

Liebe VX-Community,

in der Vergangenheit wurde hier im Forum recht häufig über die weiche Federung der VX-Gabel diskutiert. Hier tauchte immer wieder der Vorschlag auf, die Feder durch Erhöhen der Vorspannung härter zu machen. Ein ganz pfiffiger Forumteilnehmer hat sogar vorgeschlagen, eine zersägte Wassermuffe in die Gabel einzulegen um die Feder durch Verschiebung der Federkennlinie härter zu machen.

Referenzen:
[url=http://www.vx800.de/forum/viewtopic.php?t=4215]Wilbers, Wirth oder welchen Hersteller?[/url]
[url=http://www.vx800.de/forum/viewtopic.php?t=4214]Einstellung Stoßdämpfer??[/url]
[url=http://www.vx800.de/forum/viewtopic.php?t=3427]Identifizierungshilfe Gabelfedern[/url]

Wenn man die Diskussionen verfolgt, lassen sich zwei Meinungen identifizieren:

Meinung 1: Wenn ich eine Wassermuffe einbaue, erhöht sich die Vorspannung und deshalb wird die Feder härter.

Meinung 2: Egal was man auf die Feder legt, die Feder bleibt die gleiche und ändert ihr Verhalten überhaupt nicht.

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Um ein für allemal der Feder zu ihrem physikalischen Recht zu verhelfen, haben sich ein paar todesmutige VX-Alpentourer auf die Suche nach der Wahrheit begeben und einen Versuch durchgeführt.[/size:b8b4ee9e90]

[b:b8b4ee9e90]Versuchsaufbau[/b:b8b4ee9e90]
Man nehme eine handelsübliche VX, stelle die Federbeine auf die tiefste Stellung und setze einen gutaussehenden und makellosen VX-Fahrer darauf. Ein Helfer sorgt dafür, dass die VX in der senkrechten bleibt und nicht umfällt.
Für unseren Versuch haben wir ein besonders schönes Exemplar (VX und Fahrer) aus Leipzig verwendet.

[b:b8b4ee9e90]Federbasis auf tiefste Position[/b:b8b4ee9e90]
[img:b8b4ee9e90]http://img189.imageshack.us/img189/9643/01federbasistief.jpg[/img:b8b4ee9e90]

[b:b8b4ee9e90]Gutaussehender Fahrer auf der VX[/b:b8b4ee9e90]
[img:b8b4ee9e90]http://img132.imageshack.us/img132/1079/02tilositztauf.jpg[/img:b8b4ee9e90]
[size=10:b8b4ee9e90]Auf dem Bild sind deshalb keine weiblichen Personen sichtbar, weil diese bei dem Anblick bereits in Ohnmacht gefallen waren[/size:b8b4ee9e90]

[size=18:b8b4ee9e90]
Um festzustellen, wie hart die Feder nun ist, muss man jetzt nur die Federlänge messen. Die Kraft (empfundene Härte) ist ja eine Funktion der Federlänge (Kennlinie).[/size:b8b4ee9e90]

[b:b8b4ee9e90]Also haben wir gemessen[/b:b8b4ee9e90]
[img:b8b4ee9e90]http://img34.imageshack.us/img34/5477/03federlnge.jpg[/img:b8b4ee9e90]

[size=18:b8b4ee9e90]Im nächsten Schritt, haben wir die Federbeine auf die höchste Stufe gestellt.[/size:b8b4ee9e90]

[b:b8b4ee9e90]Federbasis auf höchste Position[/b:b8b4ee9e90]
[img:b8b4ee9e90]http://img171.imageshack.us/img171/6574/04federbasishoch.jpg[/img:b8b4ee9e90]

[size=18:b8b4ee9e90]Zum Schluß wurde die Federlänge erneut gemessen. Bei dieser Messung saß natürlich derselbe gutaussehende VX-Treiber auf der Maschine.[/size:b8b4ee9e90]

[b:b8b4ee9e90]Nochmal messen[/b:b8b4ee9e90]
[img:b8b4ee9e90]http://img8.imageshack.us/img8/1521/05federlnge.jpg[/img:b8b4ee9e90]

[b:b8b4ee9e90][size=18:b8b4ee9e90]Ergebnis: Die beiden Federlängen sind identisch [/size:b8b4ee9e90][/b:b8b4ee9e90]

[b:b8b4ee9e90][size=18:b8b4ee9e90]Fazit:[/size:b8b4ee9e90][/b:b8b4ee9e90]
Wenn bei beiden Messungen die Federlänge identisch ist, dann ist auch die Kraft (entsprechend der Federkennlinie) identisch. Also ist auch die Federhärte identisch.
Selbstverständlich gilt dasselbe auch für die Gabel. Es ist kein Unterschied, ob man die obere Federauflage mit Hilfe der Kulisse nach unten verstellt, oder ob man eine Wassermuffe oder ähnliches unterlegt.

Frage: Doch was ändert sich nun, wenn man die Federbasis anhebt???
Antwort: Der mögliche (positive) Federweg vergrößert sich und dadurch gerät das Federbein erst später an seinen Anschlag. Deshalb wird das Federbein erst bei Einwirken einer größeren Kraft durchschlagen. Um den gleichen Betrag wie sich der positive Federweg erhöht, verringert sich der negative Federweg weil das Federbein/die Gabel auch eine maximale Ausfederlänge hat.

[size=18:b8b4ee9e90][b:b8b4ee9e90]Q. E. D.[/b:b8b4ee9e90][/size:b8b4ee9e90]

[size=10:b8b4ee9e90]Und weil Beweisen grad so Spaß macht, hier ein Beweis warum die Existenz des Babelfisches beweist, [url=http://www.durchdiegalaxis.de/babelfish.htm]dass es Gott nicht gibt.[/url][/size:b8b4ee9e90]

Markus

Vielen Dank an Jens (jbg) für die Fotos und alle an dieser Aktion beteiligten.

[size=9:b8b4ee9e90]Edit: Schreibfehler[/size:b8b4ee9e90]

[NAT]

.....[b:15637eb317]Auf dem Bild sind deshalb keine weiblichen Personen sichtbar, weil diese bei dem Anblick bereits in Ohnmacht gefallen sind[/b:15637eb317]

[quote:15637eb317] vielen Dank an ...und alle an dieser Aktion beteiligten.[/quote:15637eb317]


.... ja, da hat das weibliche Personal gerne mitgewirkt ... bei dem Anblick und den Erkenntnissen

NAT
(wieder aufgewacht)

[Joerg#1]

Mensch Markus und Tilo, nix geht über praktische Experimente.

Allerdings muss ich mal eine Lanze für die "harte" Diskussion brechen, die hier ausgebrochen war, nachdem Ihr uns mit Fachwissen allein gelassen und Euch kurvigen Dingen gewidmet habt. Die ging ingesamt 32 (!) Topics weiter und hat auch zu dem Ergebnis geführt, was oben praktisch nachgewiesen ist. (Musste ja )
Ich würde gern Euren praktischen Beweis mit der Theorie des anderen Threads zusamenfassen. Da ich ja selbst an der falschen Auffassung nicht unschuldig war, nun aber eines Besseren belehrt bin, sollte damit der Buße genug sein
Was dagegen?

[Hugo]

Au weh.... graziös, aber dennoch maskulin;-)

[Tilo]

Anmerkung:

Markus hatte mir verboten mich zu waschen, zu rasieren, die Haare zu kämmen und vor allem durfte ich nicht mal meine VX putzen – nur damit keine eitlen Äußerlichkeiten von unserem Experiment ablenken!

[Erwin]

[quote:1a34d2d8ec="Joerg#1"]
...
Ich würde gern Euren praktischen Beweis mit der Theorie des anderen Threads zusamenfassen. Da ich ja selbst an der falschen Auffassung nicht unschuldig war, nun aber eines Besseren belehrt bin, sollte damit der Buße genug sein
Was dagegen?[/quote:1a34d2d8ec]

Hi Jörg,

natürlich nicht. Allerdings solltest Du den Thread-Titel dann so wählen, dass der Inhalt klar erkenntlich wird.

[quote:1a34d2d8ec="Tilo"]
Markus hatte mir verboten mich zu waschen, zu rasieren, die Haare zu kämmen und vor allem durfte ich nicht mal meine VX putzen ...
[/quote:1a34d2d8ec]

Tilo, Du weisst doch: [b:1a34d2d8ec]Wahre Schönheit kommt von innen [/b:1a34d2d8ec]

Herzliche Grüße

Markus

[OttmarX]

Ich frage mich, warum man dann überhaupt die Federvorspannung erhöhen soll (lt. Motorrad-Hersteller), wenn man mit höherem Gewicht fährt...
Das wäre dann, wenn das so stimmt, wie Ihr das ausprobiert habt, völliger Humbug und unnötige Arbeit, weil es gar keinen Effekt hat.

An meinen früheren Moppeds habe ich je nach Belastung die Vorspannung erhöht und habe das auch heftig gemerkt, wenn ich dann zwischendurch mal ohne zusätzliche Last gefahren bin. Jetzt bin ich ganz verwirrt....

[url=http://www.motorradonline.de/news/motorraeder/fahrwerk--federvorspannung---anpassung-an-beladungszustand.142892.htm]Motorrad-Onlineschreibt dazu auch etwas[/url]

[StephanCDI]

@Ottomarx:

Naja, die Federvorspannung zu erhöhen ist dann sinnvoll, wenn durch eine äußere Belastung das Verhältnis positiver zu negativer Federweg so verschoben wird, dass das Federelement zu wenig Weg übrig hat, das es der Belastung entgegen setzen kann bis es zum "durchschlagen" kommt.
Die Federung geht sozusagen auf Block, hat aber beim ausfedern noch massig Weg in die andere Richtung übrig, der nicht gebraucht wird, weil die größere Belastung bzw. die Gewichtskraft von z.B. Sozius(ia) und oder Gepäck ja sowieso dem Ausfedern entgegenwirkt.

Du verschiebst mit der Vorspannung, wie schon gesagt wurde, das Federwegverhältnis so passend hin, dass trotz Mehrlast die Federung sowohl positiv als auch negativ nicht auf Block geht (od. "durchschlägt").

LG Stephan

[Joerg#1]

Also: Fakt ist, eine künstlich herbeigeführte Verkürzung der Feder bringt keine zusätzliche "Härte".

Mal ne Kontrollfrage, ob es auch alle verstanden haben:
Warum legen hier alle schön Unterlegscheiben unter die Kupplungsfedern?

Männer, dies ist doch auch Unsinn. Oder etwa nicht?
Jetzt bin ich mal auf die Diskussion gespannt.

[OttmarX]

..scheint so.

[ragodd]

[quote:c5df649733="Joerg#1"]
Mal ne Kontrollfrage, ob es auch alle verstanden haben:
Warum legen dann hier alle schön Unterlegscheiben unter die Kupplungsfedern?

Männer, dies ist auch Unsinn. Oder etwa nicht?[/quote:c5df649733]

Ich hatte fast gedacht, langsam kapier ich's ... und nun kommst du!!!! Bin schon wieder am Grübeln!!!!

[OttmarX]

So ganz gehe ich eh noch nicht konform mit der Sache.
Schieb mal was zwischen zwei von Federn angedrückte Platten.
Dann schieb nochmal was da drauf und dann nochmal...
irgendwann schaffst Du das nur noch mit viel Gewalt, weil die
Federn sich zusammenstauchen und je mehr sie zusammen gehen
mehr Widerstand entgegensetzen. Auch eine nicht progressive Feder
braucht je nach "Vorspannung" (Zusammendrückstatus) mehr Kraft
zum weiteren Zusammendrücken...

So isses mit der Kupplung auch, wenn da "mehr dazwischen" ist
brauchts etwas mehr Kraft, die Federn weiter einzudrücken, oder
einfach gesagt: es rutscht nicht so leicht durch.

[ragodd]

Ottmar ... bin bei dir! So sehe ich das ja auch, und das macht ja auch Sinn.

[OttmarX]

Dann ist das (zumindest) bei den hinteren Federbeinen auch so.
zwei Platten zwischen denen in diesem Fall die Feder sitzt.
Durch die Vorspannung wird das Federbein auch nicht länger oder
kürzer, an den Platten ändert sich nichts, sondern es wird innerhalb
der Platten mehr zusammengestaucht. Also ist die Kraft, die nötig ist
um die Feder weiter zusamen zu drücken, wie in dem vorigen Beispiel
besprochen auch hier höher. So schliesse ich mit der Logik des "Nicht-
so-viel-schraubers".

Btw. ich hatte früher an meinen Maschinen die Marzocchi-Federbeine
montiert... schön rot und mit einem mit Luft befüllbaren Ausgleichbehälter.
Die sahen schön aus, und liessen sich auch in der Vorspannung verändern.
Da wurden allerdings auch die Dämpfer durch Luftdruck verhärtet.
Die machen heute immer noch Federungen bzw. Dämpfer,
aber für Mountain-Bikes..

[Joerg#1]

Lasst Euch durch meine Frage bloß nicht verwirren ....

[Erwin]

Hallo Jörg,

auf diese Frage habe ich gewartet

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen den Fahrwerksfedern und den Kupplungsfedern. Die Fahrwerksfedern sind im Fahrbetrieb mit der Last des Fahrers+Moped belastet und können frei nach oben und nach unten schwingen. Die Kupplungsfedern bringen im Ruhezustand eine gewisse Kraft auf das Lamellenpaket, das sich aus der Länge der Federn im eingebauten Zustand ergibt (Federkennlinie). Wenn Du die wirkende Kraft auf das Lamellenpaket erhöhen willst, dann hast Du 2 Möglichkeiten:
1. andere Feder, die bei gleicher Länge eine höhere Kraft aufbringt.
2. Die Länge der Feder verkürzen, was dann einer höheren Kraft entspricht.

Aber hier gilt natürlich auch wieder, dass der positive Federweg verkürzt wird. Bei der Kupplung hat es aber genügend Spielraum, so dass auch mit unterlegen einer Scheibe noch genügend positiver Federweg übrigbleibt.

Übrigens hast Du jetzt den entscheidenden Punkt angesprochen, der vielen das Verständnis der Fahrwerksfedern erschwerte. Beispielsweise ist ja die Feder in der Gabel bei aufgebocktem Moped in demselben Zustand wie die Kupplungsfedern. Sie sind durch den Gabelholm in ihrem Ausfederweg begrenzt. Es wirkt also eine gewisse Kraft die versucht, den Federholm noch weiter auseinanderzudrücken als er es zulässt. Wenn man eine Wassermuffe (ohne Schnüffelstück) einlegt, erhöht sich diese Kraft natürlich. Allerdings (und jetzt kommt der entscheidende Punkt) spielt diese Betrachtung für das Federverhalten im [b:ae5d4ad702]Fahrbetrieb[/b:ae5d4ad702] absolut keine Rolle weil dort die Feder Schwingungsfreiheit in [b:ae5d4ad702]beide[/b:ae5d4ad702] Richtungen hat. Erst wenn Du eine so lange Wassermuffe einlegst, dass auch im Fahrbetrieb der Ausfederweg am Anschlag ist, hast Du eine härtere Feder. Allerdings ist dann das Möppi [b:ae5d4ad702]unfahrbar[/b:ae5d4ad702].

Hat es geschnackelt??

Gruß

Markus

[Joerg#1]

Ja, hat es, zum Glück schon gestern. Deswegen konnte ich mir die provokante Frageweise nicht verkneifen. War wohl die Freude über eine mal selbst gefundene Lösung. Aber ich muss ehrlich zugeben, dass mir im ersten Moment, als mir diese Frage in den Sinn kam, sich erstmal wieder die Stirn kräuselte ....
Dabei ist der Kupplungsfall viel einfacher zu verstehen. Eine Feder setzt einer Längenänderung eine Kraft entgegen. Und diese nutzt man, damit mehr Druck auf die Scheiben ausgeübt wird. Wir wandern also einfach auf der Kennlinie entlang. Schluß. Fertig. Simpel.

Ganz im Reinen bin ich mit dem Fall "Kupplung ziehen" noch nicht. Ich muss beim Kuppeln erst die Kraft überwinden, die die Federn der unterlegscheibenbedingten Längenänderung entgegensetzen und dann beginnt das Auskuppeln. Das müsste dann ein vergleichbarer Zustand eintreten, wie vorn in der Gabel beim Einfedern, oder? Hmm.

[S_P_I_R_I_T]

[quote:e012724c1a="Joerg#1"].... Das müsste dann ein vergleichbarer Zustand eintreten, wie vorn in der Gabel beim Einfedern, oder? Hmm.[/quote:e012724c1a]

@markus: ich bewundere deine Geduld mit uns armen, verständnislosen Kreaturen

Andy

[Willi Nagel]

Hallo zusammen! Da ich Laie bin, hätte ich da noch eine Frage. Mit der Schwingungsfreiheit in beide Richtungen wie Erwin schreibt komme ich nicht klar. Es wird doch Öl hin und hergepumpt. Ich denke der Querschnitt von Druck-und Zugstufenventil sowie die Viskosität bestimmen Geschwindigkeit der Ein-und Ausfederbewegung. Ich hatte da nur gesehen, wenn Federn der Gabel vorgespannt werden, oder getauscht, gleichzeitig die Innereien gewechselt werden, weil es sonst nichts bringt. Gruss Willi.

[Erwin]

Willi,

Du sprichst jetzt die Dämpfung an. Das ist was anderes und das kommt erst in der nächsten Lektion